В 2017 году Норвегия возглавила World Happiness Report, в котором эксперты ООН оценивают 155 стран, учитывая такие показатели, как ВВП на душу населения, продолжительность жизни и уровень коррупции в стране. Для сравнения – Украина в этом рейтинге заняла 132 место.
Чтобы узнать, как Норвегии удалось превратиться из бедной скандинавской страны в государство равных возможностей, мы встретились с чрезвычайным и полномочным послом Королевства Норвегии в Украине Уле Терье Хорпестадом.
«Хочешь понять культуру и ценности страны, посмотри на ее дипломатов», – такая мысль возникла, когда господин посол лично встречал нас на пороге возглавляемого им ведомства, сразу избавившись от важности статуса. Равенство – значит равенство…
Господин посол, на протяжении достаточно долгого времени Норвегия была бедной скандинавской страной. Лишь в 1960-х годах, когда государство заявило о себе в качестве серьезной нефтяной нации, ситуация изменилась в корне. Но тем не менее эффекта из грязи в князи не произошло: норвежское общество не стало заносчивым. Как норвежцам удалось сохранить эту простоту, не стать потребительски настроенными и не поддаться псевдоценностям?
Норвежцы – бережливый народ, они не бросают деньги на ветер. Но это не значит, что они будут отказывать себе в удовольствиях и удовлетворении нужд. К примеру, норвежцы очень любят путешествовать, а это, как известно, требует немалых финансовых трат. Учитывая тот факт, что норвежцы довольно много времени проводят дома, для них очень важным является состояние и атмосфера своего жилья. Поэтому еще одна важнейшая статья трат – это ремонт и облагораживание дома или квартиры.
“Счастье – в первую очередь не в вещах класса luxury, а в таких ценностях как семья, безопасность, ощущение своей значимости и ценности в обществе”
А вот тратить деньги на очень роскошные вещи – нетипично для норвежцев. Счастье – в первую очередь не в вещах класса luxury, а в таких ценностях как семья, безопасность, ощущение своей значимости и ценности в обществе. Осознание того, что все вокруг них довольны и счастливы, – очень ценно и важно для норвежцев. Наверно, благодаря этому в стране и удалось построить эгалитарное общество, и свести разницу между социальными слоями населения к минимуму.
Читайте по теме:
Экзамен, спасающий жизни. Что нужно пройти, чтобы получить водительское удостоверение в Норвегии
Господин посол, в перечне статей финансовых трат норвежцев вы не назвали образование. Оно, насколько я знаю, является бесплатным?
Высшее образование в Норвегии по большей части бесплатное. Есть, конечно, и частные вузы, но таковых немного, и за обучение они берут относительно небольшую плату. Кроме того, существует возможность оформить кредит на образовательные цели, а выплачивать его после окончания учебы и появления собственного заработка. Такого рода кредитные программы в Норвегии очень лояльны. Так, если человек взял в долг 100 тысяч крон, то через пять лет учебы его долг составит эту же сумму, а процент за пользование кредитом будет начисляться лишь после окончания учебы. Эта демократическая система, дающая возможность получить высшее образование, не имея огромного финансового состояния или богатых родителей, была внедрена в конце 1940-х годов. Она создает одинаковые возможности для всех и ярко отражает эгалитаризм, являющийся ценностью современного норвежского общества.
Норвегия демонстрирует самый низкий показатель в неравенстве доходов женщин и мужчин. Такая политика каким-то образом промоутируется на государственном уровне? Есть определенные гендерные квоты, установленные законодательно?
Норвегии понадобилось не одно десятилетие, чтобы добиться гендерного равенства. Гендерные квоты и политику поощрения прихода женщин в общественную жизнь страны стали внедрять на государственном уровне в 1970-х годах. Сейчас в Норвегии существует правило, согласно которому в каждой политической партии должно быть, по крайней мере, 40 % одного гендера. Парламент страны на 47 % представлен женщинами, более того все лидеры правящeй коалиции, а также министр иностранных дел, министр финансов и премьер-министр Норвегии – женщины. В Украине много выдающихся женщин-политиков как в правительстве, так и в Верховной Раде. Тем не менее участие женщин в политике пока ниже, чем в Норвегии. Все же я уверен, что этот процент будет увеличиваться в ближайшие годы.
А какая ситуация с соблюдением принципа гендерного равенства в частных структурах?
Если в политической и общественной жизни страны гендерное равенство соблюдается, то в бизнесе картина несколько иная. На ведущих позициях в разного рода предпринимательских структурах не так много женщин, как в публичной сфере деятельности. В то же время несколько лет назад на правительственном уровне было принято решение, что минимум 40% членов совета директоров всех компаний, ведущих торги на бирже, должен представлять один гендер.
“Семья и друзья – это, пожалуй, самая высокая ценность в Норвегии. Далее идут такие вещи, как профессиональная реализация и карьера, культурный досуг и путешествия”
Если говорить о самых главных ценностях в жизни современного норвежского общества, то какое место в их системе занимает семья?
Семья и друзья – это, пожалуй, самая высокая ценность в Норвегии. Далее идут такие вещи, как профессиональная реализация и карьера, культурный досуг и путешествия. В Норвегии поощряется делать карьеру и одновременно создавать семью, обзаводиться детьми. Если, в частности, сотруднику нужно забрать своего ребенка из садика или школы до 17 часов, он имеет право уйти с работы в 16-00 или 16-30. Такое его право уважается, соблюдается и поддерживается работодателями. Никто не скажет, что человек сделал выбор в пользу семьи, отодвинув работу на второй план.
Государственная политика в отношении новоиспеченных матерей в Норвегии очень лояльна. В первые несколько месяцев после рождения ребенка женщина не теряет в заработке, имея возможность сохранить за собой большую часть своего рабочего оклада. Примечательным является и тот факт, что в Норвегии существует декрет для пап: каждый из них имеет право взять 15 недель отпуска по уходу за ребенком. Считаю, что это очень хорошее и полезное правило. Этот отпуск, естественно, оплачивается.
В продолжение темы равенства в норвежском обществе: знаю, что рабочая культура в Норвегии очень демократична, – четко соблюдается рабочий график, отсутствует жесткая иерархия во взаимоотношениях начальник – подчиненный. Расскажите более детально об этом.
Действительно, рабочая культура в Норвегии построена таким образом, что все сотрудники имеют определенную личностную свободу. Начальник не будет контролировать работника в процессе выполнения им своих функциональных обязанностей – проделанная работа оценивается по результату. Скажем, я не стану надоедать своим подчиненным вопросами: «Чем вы сейчас заняты?» или «Что вы уже сделали?» В то же время свобода – это ответственность, а чувство ответственности воспитывается в норвежцах с самого детства. Поэтому, формируя перечень задач для сотрудников, босс по умолчанию рассчитывает, что эти задачи будут выполнены в срок. Когда он наступает, обязательно проконтролирует результат.
Если в Украине рабочая культура по традиции может быть более авторитарна, то в Норвегии – эгалитарна. Не знаю, как украинские сотрудники (имеется в виду сотрудники посольства Норвегии в Украине. – Ред.) воспринимают такую эгалитарность, – быть может они считают, что мы слишком демократичны . Однако из уст многих коллег приходилось слышать, что они не хотели бы работать нигде, кроме как в нашем посольстве.
Читайте по теме:
Самые красивые деревушки: 14 сказочных мест, в которых можно спрятаться от мира
Как считаете, такая эгалитарная рабочая культура будет эффективна в бизнесе?
Однозначно, ведь если сотрудник чувствует, что начальство ему доверяет, предоставляет определенную свободу и самостоятельность в решении задач, это его вдохновляет и формирует дополнительную мотивацию. Эгалитарная рабочая культура дает людям больше мотивации, нежели внедрение подхода, при котором авторитарный начальник будет напрочь игнорировать мнение своего подчиненного. Я бы не смог работать в таких условиях. Предпочитаю строить работу на доверии и предоставлять кредит свободы.
Господин посол, вы ранее упоминали, что норвежцы воспитывают в своих детях чувство ответственности с самых ранних лет. Как удается воспитывать в своих детях ответственность за свои поступки, мысли, намерения? Ведь это чрезвычайно важно для построения в будущем зрелого и справедливого общества…
Считаю, что в каждой семье родители должны создать такую систему ценностей, которая бы воспитывала у детей правильные привычки. Например, ежедневно наводить порядок в своей комнате, бережно относиться к своим и чужим вещам, любить читать книги. Скажем, в норвежских детских садах воспитанникам в возрасте 3 – 5 лет поручают выполнение определенных задач: убрать игрушки, принести и подать сок другим детям и так далее. Такие на первый взгляд простые задачи и формируют у малышей чувство ответственности. Аналогичный подход применяется и в школах с той лишь разницей, что задачи – более комплексные и сложные.
Такая система ответственности имела место и в нашей семье. Игрушки моего сына не могли быть разбросаны по дому, он должен был каждый вечер убирать на место свои вещи. Когда сын стал постарше, он начал самостоятельно загружать столовые приборы в посудомоечную машину, в более взрослом возрасте – пробовать самостоятельно готовить еду. Мы с женой доверяли ему выполнение мелких бытовых задач, и в результате мальчик вырос самостоятельным человеком, способным решать свои проблемы и находить выход из сложившихся обстоятельств.
Читайте по теме:
Президент Либерленда рассказал в Киеве о том, как построить самую свободную страну в мире
Господин посол, думаю, вы согласитесь с тем, что культура общества в целом и каждого человека в отдельности проявляется в их отношении к животным. Норвежцы – animal friendly общество. Гуманное отношение к братьям меньшим – заслуга и следствие пронизанной любовью к животным законодательной базы или самих норвежцев?
В Норвегии действует закон о благополучии домашних животных, в котором четко прописаны моменты ухода за питомцами – относительно выгула, вакцинации, кормления. Так, законом зафиксировано, что все животные как домашние, так и дикие, имеют свою ценность, как живые существа, и к ним необходимо относиться с уважением и заботой. Например, запрещено оставлять своих любимцев одних на время уикенда или отпуска хозяев. За несоблюдение установленных правил собственникам домашних животных грозит серьезный штраф. Также страна на правительственном уровне планирует отказаться от мехового производства. Зверофермы стали закрываться после того, как правительство предложило Парламенту ввести запрет на производство меха, начиная с 2023/2024 годов.
Читайте по теме:
Юваль Ной Харари: «Люди придумывают истории о богах, нациях и корпорациях, а потом видят в них смысл своей жизни»
По сложившимся в обществе канонам домашних животных уважают и относятся с вниманием к их потребностям. Вместе с приобретением домашнего питомца человек автоматически приобретает и ответственность за него. Любая иная модель поведения осуждается. Ведь норвежцы относятся к братьям своим меньшим, как к равным, считая их членами своей семьи. Думаю, что даже без той системы штрафов, установленной на законодательном уровне, норвежцы не позволили бы себе халатного отношения к животным. Взять хотя бы нашу кошку, сопровождающую нас во всех поездках. Естественно, мы следим за качеством ее питания, вакцинируем согласно календарю.
А правда ли, что норвежцы могут брать своих домашних питомцев на работу?
Это действительно так, если условия на рабочем месте позволяют, за исключением, когда коллеги по причине боязни собак или аллергической реакции на шерсть возражают против такого рабочего «соседства». В нашем посольстве тоже есть сотрудница, берущая с собой собаку на работу.
“Норвежцы любят и ценят природу – каждое озеро, каждый лес, и умело используют данные им ресурсы себе во благо”
Господин посол, Норвегия регулярно возглавляет список стран по индексу человеческого развития. При составлении этого интегрального показателя оцениваются четыре составляющие – уровень жизни, долголетие, грамотность и образованность. Достижение долголетия норвежцами продиктовано тем, что население массово ведет здоровый образ жизни и дружит со спортом?
Норвежцы любят и ценят природу – каждое озеро, каждый лес, и умело используют данные им ресурсы себе во благо. И муниципалитет, и государство, и частные спортивные клубы создают все условия, чтобы норвежцы были спортивной нацией. Недаром Норвегия завоевала наибольшее количество золотых, серебряных и бронзовых медалей на зимних олимпиадах по сравнению с другими странами мира.
Спортивная культура зарождается с самого детства – в норвежских детских садах дети гуляют на свежем воздухе вне зависимости от погоды за окном (вопрос лишь в правильно подобранной одежде), а любимым спортом летом едва ли не всех мальчишек является футбол – а зимой – лыжи . Велосипед – любимое средство передвижения опять-таки в любую погоду. Все это говорит о том, что население страны уделяет много внимания своему здоровью. Существует даже шутка, что норвежцы рождаются с лыжами на ногах. Конечно, нужно отдать должное и материальному аспекту приобщения норвежцев к спорту: футбольные поля в Норвегии являются одними из лучших в мире, а трассы для катания на беговых лыжах освещаются до 23 часов, что делает спорт доступным.
Что именно способствовало зарождению любви норвежцев к спорту? В чем источник сформировавшейся спортивной культуры?
Говоря о зарождении спортивной культуры в Норвегии, нужно учитывать тот факт, что страна никогда не была густонаселенной. Ранее практически все жили в долинах и деревнях, и чтобы иметь возможность общаться с соседом, требовалось перейти самостоятельно гору или переплыть какой-то фьорд. Думаю, что именно такая территориальная отдаленность людей друг от друга и способствовала развитию спортивной культуры. А еще – это жизнь на ферме и ведение хозяйства – тяжелый физический труд, который норвежцы должны были выполнять в своей повседневной жизни. Получается, что спортивность – это их историческое наследие.
В Украине многие люди тоже заняты физическим трудом, однако спортивная культура, к сожалению, отсутствует. Каким образом норвежское государство способствовало продвижению спортивных ценностей среди населения?
Государство, несомненно, вносит свой вклад в укрепление материальной основы спортивной культуры: на базе многих спортклубов создаются площадки для детей, катки, лыжные трассы, футбольные поля. Однако ключевую роль в вопросе промоции спортивных ценностей играют родители. Если взять футбол как самый популярный спорт среди детей младшего возраста в Норвегии, то тренировки ведут, как правило, не профессиональные спортивные тренеры, а именно родители. Еще одна ценность норвежцев – это dugnad – волонтерская совместная работа, выполняемая на благо общества, своего рода субботник. Такая культура развилась после Второй мировой войны, когда нужно было восстанавливать страну, и население осознало, что это – сфера ответственности не только государства, но и их самих. Поэтому основную заслугу в вопросах развития страны в целом и формировании непреходящих ценностей гражданственности, в частности, можно отнести на счет самих норвежцев.
Господин посол, хочу поговорить об экологичности норвежцев. Знаю, что в Норвегии существует министерство климата и окружающей среды, и очень много внимания уделяется развитию и внедрению альтернативных источников энергии. Как стране удалось не подчинить себе природу, а научиться с ней сотрудничать?
Если спортивная культура — это историческое наследие норвежцев, то такая ценность, как экологичность, возникла лишь в 1970-х годах. Именно в этот период у населения Норвегии сформировалось осознание, что природу необходимо беречь, ведь ее ресурсы не даются человеку навсегда, а имеют свойство исчерпываться.
Сегодня водопады в Норвегии вырабатывают энергию (98 % всей электроэнергии страны производят гидроэлектростанции), а железнодорожные пути, как правило, строятся с учетом живописности видов из окна. Небезынтересно, что у нас не принято выбрасывать пустую тару – все банки и бутылки местное население сдает в утиль через специальные автоматы, размещенные в магазинах, и получает за это определенные деньги. Мусор перерабатывают в энергию, которая используется для обогрева городов, подачи горячей воды и освещение улиц.
Много внимания уделяется автомобильной культуре. Норвегия – страна № 1 в мире по количеству продаж новых электрокаров. Это поощряется через государственную фискальную политику – такие продажи имеют льготы в налогообложении, все владельцы электрических автомобилей освобождены от платы за парковку. Убежден, что именно такие решения на уровне государства помогают населению сменить вектор своего мышления и поведения по отношению к природе.
“Тот факт, что норвежцы могут в горах пить воду прямо из озера или реки, очень важен для нас. Согласитесь, это такая ценность, которую сложно найти в современном мире”
В целом жители Норвегии понимают, что для построения экологического общества, как типа общественного устройства, необходимо приложить определенные усилия, осознают важность своих повседневных действий для сохранности окружающей среды.
К примеру, на уровне муниципалитета обеспечена возможность сортировки мусора. И приятно отметить, что норвежцы не только сортируют отходы, но даже моют пластик перед тем, как выбросить его в нужный контейнер.
Тот факт, что норвежцы могут в горах пить воду прямо из озера или реки, очень важен для нас. Согласитесь, это такая ценность, которую сложно найти в современном мире.
Норвежцы являются нацией, которая любит читать, много читает и находит время для самообразования. Как, по вашему мнению, можно привить культуру чтения? И удалось ли достичь этого в Норвегии?
Лично у меня любовь к чтению зародилась еще в детстве. Помню, будучи школьником, я много читал. Как ранее, так и сейчас, пользование книгами в Норвегии в библиотеках – бесплатно, и это очень важно, ведь знания и информация должны быть доступными. Современные библиотеки, конечно, уже мало напоминают те, что существовали во времена моего детства, – все стремительно модернизируется, привычки людей меняются. Сегодня многие предпочитают читать, пользуясь гаджетами, однако, несмотря на смену формата чтения, и предыдущие поколения норвежцев, и современное норвежское общество стремится к литературному обогащению.
“Культура чтения продвигается и на государственном уровне — правительство Норвегии выкупает около тысячи экземпляров публикуемых в стране книг, и распространяет их по библиотекам и школам”
Культура чтения продвигается и на государственном уровне — правительство Норвегии выкупает около тысячи экземпляров публикуемых в стране книг, и распространяет их по библиотекам и школам. Но не все книги выкупаются, а только те которые считаются достаточно качественными по оценке специальной комиссии.
Думаю, что приучать ту или иную нацию к чтению, развитию, самообразованию и грамотности нужно с детства. Понимаете, если ребенку не читали книги, он вряд ли будет читать их в зрелом возрасте. Если родители усаживают ребенка перед телевизором, а сами идут заниматься своими делами, он не откроет для себя мир литературы. Мой сын, как, наверное, и все норвежские дети, очень любил комиксы, но я всегда находил время, чтобы почитать ему. Ведь хорошая развлекательная литература для детей – основа привития им культуры чтения.
Как вы считаете, главные ценности общества зависят от уровня его жизни? Иными словами, чтобы заботиться о своем развитии, об окружающей среде и благополучии ближних, человек не должен думать о хлебе насущном?
Базовые ценности любого человека – это крыша над головой, чувство безопасности и ежедневная пища. Если эти вещи отсутствуют, то человеческие мысли будут заняты поиском заполнения пробела в удовлетворении своих первоочередных потребностей. В случае же, когда базовые ценности обеспечены, причем достаточно хорошо, высвобождаются энергия и сила, чтобы сосредоточиться на вещах духовных и культурных, выходить на новый уровень сознания и мышления.
“В культуре норвежцев правильные ценности были заложены очень и очень давно: общество никогда не считало, что каждый в нем – исключительно сам за себя”
На протяжении всей нашей беседы ищу ответ на вопрос: как норвежцам удалось построить эгалитарное общество – в чем секрет?
В культуре норвежцев правильные ценности были заложены очень и очень давно: общество никогда не считало, что каждый в нем – исключительно сам за себя. У норвежцев не было и нет желания казаться выше, лучше, богаче, ярче, быть вражески настроенными по отношению друг к другу. Но забота норвежцев об интересах других людей и окружающей природе обусловлена не тем, что у них всегда все было. Ведь Норвегия, как мы уже говорили ранее, долгое время не являлась богатой страной. Эгалитарное общество создали сами норвежцы – общество, в котором существует доверие друг к другу, в котором все его члены имеют равные экономические и правовые возможности вне зависимости от социального статуса. Ощущение безопасности также сформировалось благодаря выстраиванию правильных отношений внутри общества…
Одни люди считают, что только от них самих зависит уровень их жизни и обеспеченности, что они в силах внести вклад в развитие общества и изменение страны. Другие – убеждены, что ключевую роль в этом вопросе играет государственная машина как коллектор налогов. Как вы видите баланс этой ответственности (в процентном соотношении)?
Общество – это единый организм и совместная жизнь огромного количества людей. Поэтому его члены не могут просто сидеть и ждать, что кто-то другой решит за них все вопросы и проблемы. Считаю, что такой пассивный подход – не приемлем, когда есть желание изменить жизнь страны к лучшему. Если говорить о Норвегии, то государство выполняет функцию опекуна, обеспечивающего должный уровень образования, здравоохранения, дает ощущение безопасности. Но для улучшения уровня жизни каждого человека и построения общества с жизненно важными ценностями, одного лишь государственного участия недостаточно. Люди должны брать ответственность за свою жизнь, поступки и решения, а также быть активными участниками общества и влиять на процессы внутри страны. Отвечая на вопрос относительно процентного соотношения ответственности, буду дипломатичен: вкладывать в общий «торт» нужно по принципу 50 на 50.
Господин посол, вы имели опыт дипломатической работы в разных странах – Польше, Франции, Норвегии, России. А какой вы увидели Украину? Какое лицо имеет современное украинское общество в ваших глазах?
Украинцы – очень эмоциональные, гостеприимные и дружелюбные люди, люди с сильными чувствами. Ваш народ не готов мириться с тем, что его не устраивает в жизни страны, – и он не раз это демонстрировал. У современных украинцев ярко выражено чувство национальной гордости. По духу украинцы мне очень близки, вероятно, потому, что я испытываю сочувствие к вашему народу в свете тех нелегких событий и изменений, происходящих в Украине. Вы сейчас строите свое независимое общество – и будет оно таким, каким хотите вы, а не ваш сосед. Такой выбор украинцев достоин уважения.
“Решение учить украинский – своего рода уважение Украине, особенно в тот непростой период, в котором сейчас находится страна.Изучению украинского языка уделяю время каждый день, и практикую как можно больше”
Нам известно, что вы изучаете украинский язык. Чем продиктовано такое решение? Дадите советы нашим читателям, как легко изучать иностранные языки и стать полиглотом?
Сейчас я свободно могу говорить на пяти языках – французском, немецком , английском, русском и, естественно, норвежском. Также изучаю и украинский, и сейчас уже довольно свободно говорю по-украински. Знание языка страны, в которой работает посол, на мой взгляд, очень важно. Решение учить украинский – своего рода уважение Украине, особенно в тот непростой период, в котором сейчас находится страна.Изучению украинского языка уделяю время каждый день, и практикую как можно больше.
Какой месседж вы дали бы украинцам – народу, что находится в процессе построения общества и государства с новыми ориентирами и ценностями?
Мне иногда приходится слышать, что после событий 2014 года в стране ничего не изменилось. Такое мнение очень удивляет.
Конечно же, мне сложно судить о реальных изменениях, ведь я иностранец и не живу, как среднестатистический украинец. Безусловно, есть много проблем и вызовов, например, в борьбе с коррупцией. В то же время я наблюдаю, что в стране есть прогресс и шаги вперед. Да, понятно, что все хотят, чтобы изменения произошли в один миг, ведь людям присуща нетерпеливость, но так не бывает. Украина – сравнительно молодая страна, поэтому для создания принципиально новой культуры и ценностей, предстоящим устояться в обществе и развивающимся в правильном русле, понадобится время.
Давайте обратимся к опыту такого вашего соседа, как Польша. В 1990-е годы мне довелось работать в этой стране, и я видел, как полякам было непросто создавать новую страницу своей истории. Однако государство успешно справилось с этим, во многом – благодаря помощи и финансированию Европейского Союза. Думаю, что и Украина сможет пройти все испытания и занять достойные позиции в списке «счастливых» стран. Я вижу, что Украина идет по правильному пути, и очень рад, что Норвегия поддерживает вашу страну в этот нелегкий для нее период. Тем не менее большую часть работы по построению прогрессивного общества украинцы должны сделать сами, не опираясь на поддержку извне.
Что почитать: рекомендация посла
1.Книги норвежских писателей, лауреатов Нобелевской премии по литературе Бьёрнстьерне Бьёрнсона, Кнута Хамсуна, Сигрид Ундсет.
2.Бестселлер Сергея Жадана – «Anarchy in the UKR»
3.Книги лауреата Нобелевской премии по литературе Светланы Алексиевич
4.Норвежские детективы Ю Несбё
5.Труды британского историка и писателя Саймона Себага Монтефиори